Ana María González Ramos: “Hombres y mujeres vivimos la enfermedad de manera distinta”

Ana María González Ramos es, desde hace apenas unas semanas, nueva directora del Instituto de Estudios Avanzados de Andalucía (IESA), un cargo desde el que espera impulsar una ciencia “responsable y útil a la ciudadanía”. Socióloga especializada en género y estudios sociales de la ciencia y la tecnología, le gusta citar a pioneras de su campo —“como en otras ciencias, se olvidaron y no están en los manuales”— y destaca la importancia de las redes de mujeres dentro de la investigación (ella misma es muy activa en AMIT, la Asociación de Mujeres Investigadoras y Tecnólogas). Hablamos con ella sobre la importancia de la sociología en el mundo actual y sobre sus líneas de investigación, que en los últimos años se han enfocado en la dimensión social de la salud.

Pregunta. - Es la primera directora del IESA en sus más de 30 años de historia. ¿Qué dice esto de la situación de la mujer en la ciencia?

Respuesta. - Pues dice que estamos avanzando, menos mal. En este caso, es además un éxito doble, porque no es solamente que hayamos llegado a la dirección [se refiere a ella y a Jenny Glickman, nombrada vicedirectora] sino que nos hemos incorporado recientemente al cuerpo de científicos titulares del centro, entre los que no había ninguna mujer. Son cambios que también son visibles en el CSIC, donde en los últimos años ha aumentado el número de personal, en general, y de mujeres en particular. Si miramos el informe de Mujer y Ciencia de 2023, que recoge datos del 2021, vemos que las mujeres directoras en el CSIC son un 26%. Una de cada cuatro. Es una cifra triste, pero en la media europea; aunque probablemente haya aumentado en los últimos años.  Estos números son importantes, porque sin números no hacemos nada. Pero creo que estamos en una fase en la que tenemos que ser un poco más ambiciosas y ambiciosos —también ellos— y enfocarnos en cambiar las culturas. Esto es importante no solamente para temas de género, sino también para la diversidad que tenemos actualmente en los centros de trabajo: personas con discapacidad, personas que tienen diferentes expresiones de género, gente que pueda tener diferente orientación sexual… Todo eso forma parte de la vida. Necesitamos aprender a convivir en contextos a los que no estábamos habituados anteriormente.

P. – Una de sus líneas de trabajo son los determinantes sociales de la salud, sobre todo desde una perspectiva de género. ¿Vivimos hombres y mujeres la enfermedad de manera distinta?

R. - Por supuesto. Vivimos la enfermedad de manera distinta y los recursos a los que accedemos —tanto técnicos como científicos o personales— son también distintos. Y esto se ve históricamente. [Charlotte] Perkins, una de las primeras sociólogas, tiene un libro muy famoso, que fue bestseller en su época, que se llama El papel de pared amarillo. Y lo que cuenta, además con una parte autobiográfica, es el tratamiento que se daba en la época a mujeres que tenían depresión postparto, que ahora identificamos médicamente pero que en aquel momento no sabían identificar y consideraban una excentricidad de la mujer. 

Esto nos sigue pasando a las mujeres, porque a veces no hemos identificado bien el problema, no sabemos qué ocurre. Por ejemplo, ¿por qué la prevalencia de trastornos de alimentación es mucho mayor en chicas, pero, sin embargo, en los chicos aumenta cada vez más? Pues porque hay una serie de factores culturales, sociales, de exigencia, de competitividad... Es decir, que existen dimensiones sociales que tienen que ver con la propia enfermedad.

P. - Habla de dimensiones sociales de la salud, no de determinantes sociales. ¿Por qué?

R. - Esto es un punto original de nuestro grupo de investigación. La OMS lo que dice es que en la salud hay que tener en cuenta diferentes factores sociales. En nuestro grupo sostenemos que las dimensiones sociales están completamente imbricadas en la salud. No es coger una encuesta y mirar los hombres, las mujeres, la edad… No es “voy a ver cómo la raza o la etnia aumentan el riesgo de diabetes”, sino que tengo que saber cómo el consumo de azúcares está influyendo en las conductas de la población, cómo los medios están tratando el tema, si desde la parte política se están haciendo leyes para evitar las bebidas azucaradas… Es importante, porque luego adaptamos nuestros hábitos de vida a todos estos mensajes que no solo son médicos, sino que vienen de nuestra compañera de trabajo, nuestra madre, nuestro padre, o nuestros hijos e hijas.

P. - Dentro de la salud, ¿en qué líneas concretas trabaja este enfoque?

R. - Por ejemplo, el dolor, que es una de las líneas más consolidadas de nuestro grupo. Hay mucho escrito sobre el dolor, también teniendo en cuenta determinantes sociales: la prescripción de un medicamento depende de si lo estás dando a un niño o a un adulto. En nuestro grupo, lo que queremos es conocer qué significa el dolor y cómo diferentes tipos de dolor generan una legitimidad distinta en diferentes tipos de personas. No es lo mismo un dolor de espalda que una enfermedad crónica o que un dolor psíquico (como el producido por un problema de salud mental o por la muerte de un ser querido), al que a veces ni siquiera se le llama dolor. No nos damos cuenta, pero el dolor y la enfermedad están planteados desde un punto de vista economicista y laboral. ¿Qué legitima que puedas quedarte en casa? La baja laboral. Pero las personas que no trabajan no reciben bajas. Siguen estando enfermas, pero a nivel social no hay nada que legitime esa enfermedad. Esto tiene consecuencias. Por ejemplo, para las llamadas amas de casa, ¿siguen estas mujeres haciendo su trabajo si enferman? Pues seguramente sí, pero con dolor, porque no hay una legitimación para que estas mujeres tengan ese reconocimiento a no ser que estén hospitalizadas. Igual pasa con las personas migrantes: ¿pueden estar enfermas? No tenemos ninguna capacidad para generar ese status o ese rol de enfermo.
 

P. - Y entonces, las personas que están atravesadas por estas categorías, que son mujeres, que a lo mejor están en su casa, que son migrantes, ¿qué pueden hacer para empoderarse dentro de un sistema de salud que, como dice, es economicista?

R. - Como investigadores, lo que hacemos es divulgar esta idea. En cada charla que hemos hecho, las mujeres se han reconocido en este papel. Porque, ¿quién hace la tarea en casa? Incluso aunque trabajes fuera, si tienes una baja dejas de trabajar, pero cuando vas a casa, si tienes criaturas, las atiendes con el dolor de tu corazón —o el dolor que sea. Es decir, acabas trabajando. Sin embargo, un hombre, si está de baja, no ayuda en las tareas de casa. Esto son costumbres sociales que tenemos que romper. Evidentemente hay que empoderarse; una palabra muy del siglo XXI que tiene que ver con que las sociedades son reflexivas y que significa simplemente que de pronto te das cuenta de algo y dices “uy”. ¿Cómo se empodera la gente que está muy interseccionada? Pues reflexionando. Y desde nuestro punto de vista científico, creando evidencias para decir que está pasando tal cosa y no somos conscientes.  
 

P. - ¿Es eso lo que hacen desde el IESA? ¿Elaborar estudios que ayuden a la sociedad a reflexionar sobre sí misma?

R. - Es a lo que aspiramos, pero, evidentemente, no es lo único que hacemos. Cuando un grupo hace estudios sobre la democracia, a lo que aspira es a generar información que nos ayude a organizarnos mejor democráticamente o a explicar un problema que ocurre a nivel político. Y cuando un grupo hace estudios sobre cómo se gestiona el conejo o el lobo, lo que intenta es influir en agentes concretos de la sociedad.  Es decir, que no es únicamente ofrecer a la sociedad, individuo a individuo, colectivamente, una solución.  

Aprovecho además para recalcar que una de las cosas que ocurre en las ciencias sociales es que nuestros presupuestos no son tan elevados como en otras ciencias. Evidentemente no todo depende del dinero, pero nuestros recursos no son proporcionales a los de otros tipos de ciencia, por lo que nuestros resultados no pueden compararse con otras ciencias. Es cierto que los fondos han ido in crescendo, que ha mejorado desde que yo estudiaba, pero siempre hay un elemento de desproporción.

P. – De hecho, es que parece que hay quien no asocia las ciencias sociales con investigación. ¿Cómo les explicaría la relevancia de la sociología en el mundo actual?

R. –Captar el sentir de la sociedad es muy difícil: ahí tenemos el ejemplo del desacierto de las encuestas electorales. Por tanto, hay cierta desconfianza acerca de cuáles son nuestros resultados, que se venden como más limitados que los de otras ciencias. Y, evidentemente, todo esto implica que a las ciencias sociales se les ha dado un lugar menor históricamente. ¿Son importantes? Son importantísimas. Si no entendemos qué es lo que ocurre cuando el producto o el resultado de la física, la matemática o la medicina llega a la sociedad, puede ser que no sirva para nada. 

El ejemplo clásico es el de las vacunas: tenemos una vacuna maravillosa, pero si nadie las usa porque tiene desconfianza, pues tenemos un problema. Para eso hay que aplicar un elemento social a la pregunta de investigación. ¿Es esto posible en todas las ciencias? Claro que sí, y muchas veces se hace, pero es verdad que a veces la especificidad de las ciencias es tan alta que se pierde este encaje. Ahí está la sociología para preguntarlo. Por lo tanto, lo importante para mí es hacer una ciencia 360, en el que desde el principio se piensen las cosas desde distintas áreas de conocimiento.

P. – Ha participado en el primer volumen de la serie Science for Policy, el destinado a Ciencias para las políticas. ¿Qué aporta la sociología a las políticas públicas?

R.- Nosotros no podemos dar informes técnicos sobre una construcción o un puente, pero sí que tenemos la capacidad de verificar qué acogida va a tener una política pública. Y esto es muy importante. Normalmente, las políticas se diseñan teniendo en cuenta una población general. En la sociedad contemporánea, por la complejidad que existe, la interrelación y la fluidez que hay, tenemos que considerar que las políticas tienen una población diana pero que afectan a otras poblaciones de manera muy diferente. 

Desde la sociología tenemos que tener en cuenta esta diversidad y los diferentes impactos que pueden tener no solo las políticas, también los mensajes. Por ejemplo, si estamos tratando de mejorar el nivel de nutrición de la población, tendremos que ver a quién le estamos dando ese mensaje, cómo le está llegando y cómo le va a impactar de manera diferente si es una joven de 18 años, una señora de 70, o un hombre que está en la oficina o que come en el restaurante de su empresa… Tenemos que hacer investigación mucho más en profundidad que genere información de calidad respecto a cada uno de los grupos de población.

P. – Mencionaba antes el ejemplo de las vacunas. Estamos viendo que la desconfianza hacia las mismas aumenta y que hay más población que considera que hay efectos secundarios que no se están contando.  ¿Cómo se hace frente a esto?

R.- Bueno, tener dudas es razonable. Incluso aunque estés a favor de vacunarte, siempre hay una duda razonable sobre qué nos están vendiendo, cuánto tiempo y de qué manera se hacen los experimentos... En este campo entran, no ya las vacunas, sino qué protocolos se utilizan a la hora de probar medicamentos en hombres y mujeres. Y ahí hay un problema importante relacionado con que mujeres, niños y niñas somos consideradas población vulnerable y es más complejo incluirnos en los experimentos, por lo que los resultados que tenemos en la mayoría de los medicamentos en el mercado están basados en estudios realizados a poblaciones masculinas. Por lo que son dudas razonables. Tener dudas a mí no me parece un problema, todo lo contrario. Ya sabemos que existen dudas: vamos a ver cómo las disipamos. Vamos a ver qué es necesario para que la gente confíe en que un medicamento o una vacuna es segura. 

Siempre decimos que la población no está interesada en la ciencia: bueno, pues encontremos un encaje en que las personas están preocupándose por el conocimiento y lo que puede provocar en sus cuerpos, que esto sea un punto de arranque. Abundemos en qué tipo de población, por qué, en qué circunstancias... A pesar de las dudas, ¿se vacunan o no se vacunan? Cada vez tenemos más agencia con respecto a la salud y a lo que pasa en nuestro cuerpo y esto va a ir a mayores por la manera en que va a evolucionar la ciencia médica, la telemedicina, las plataformas… Yo, cuando tengo una duda o problema médico, después de consultar a la atención primaria, también pregunto en internet qué significa. Tener dudas es normal. Ahora, tener dudas infundadas o basadas en una mala información, eso sí es una preocupación; eso sí es algo que deberíamos atajar.

Adelina Pastor

CSIC Andalucía y Extremadura